General duvida que Dilma tenha sido torturada na ditadura

E lança suspeita sobre participação da presidente em atentado

MIRIAM LEITÃO

Publicado:1/03/12 - 23h52

Atualizado:4/03/12 - 22h10

General Luiz Eduardo Rocha PaivaREPRODUÇÃO TV

RIO - O general Luiz Eduardo Rocha Paiva acha que a Comissão da Verdade, para não ser “parcial e maniqueísta”, tem que convocar também os que participaram de ações armadas, direta ou indiretamente. Não hesita em perguntar até se a presidente Dilma Rousseff não tem que depor:

- Ela era da VAR-Palmares, que lançou o carro-bomba que matou o soldado Mario Kozel Filho. A comissão não vai chamá-la, por quê?

Rocha Paiva se refere ao atentado ocorrido em 26 de junho de 1968 no Quartel-General do II Exército, em São Paulo. Até 2007 Rocha Paiva ocupava posição de destaque no Exército. Foi comandante da Escola de Comando do Estado-Maior do Exército e secretário-geral do Exército. Abaixo, trechos da entrevista:

O GLOBO: Por que o senhor é contra a Comissão da Verdade?

ROCHA PAIVA: Eu sou contra a Comissão da Verdade, agora não adianta ser contra. Ela vai existir. Era contra no momento em que ela pretende apurar a memória histórica do país. Isso é trabalho para pesquisadores e para historiadores e não para uma comissão, que eu vejo como uma comissão chapa branca. Ela busca a reconciliação nacional depois de 30 anos, e não há mais cisão　nenhuma, que tenha ficado do regime militar, inclusive porque as Forças Armadas são instituições da mais alta credibilidade no país. Então, não vejo a necessidade. Acho que se há alguma coisa a investigar é só usar a　Policia Federal e, com vontade política, a presidente tem autoridade pra ir até onde ela quiser, respeitada a Lei de Anistia. Eu fiz uma análise da lei da Comissão Nacional da Verdade. E eu vejo que　essa lei não é imparcial. Esse facciosismo e o provável maniqueísmo 　do seu relatório a gente pode ver a partir dos 　objetivos.

Por que o senhor acha que é parcial?

ROCHA PAIVA: O objetivo é promover o esclarecimento de torturas, mortes, desaparecimentos forçados e ocultação de cadáveres.　Por que não promover também o esclarecimento de atentados terroristas e sequestros de pessoas e aviões e de execução e justiçamento até de companheiros da luta armada que tentavam desertar? Ora, a pessoa pode　alegar, na comissão, que isso não é objeto da lei, mas tinha que ser objeto da lei. O outro objetivo da lei é tornar públicos os locais e instituições e instâncias onde ocorreram violações de direitos humanos. Ora, por que não　também tornar 　públicos os locais de cativeiros de sequestrados, os locais de atentados terroristas e as áreas de homizio da luta armada, dos grupos armados dos partidos ilegais que conspiravam não para trazer liberdade para o país e democracia, mas para implantar aqui uma ditadura totalitária comunista?

O argumento de quem defende a lei é de que quem esteve contra o regime foi punido. Foi preso, foi torturado, foi exilado. E o Estado exercia o poder. E exerceu o poder contra o cidadão de forma　autoritária, de forma abusiva. O que o senhor acha desse argumento?

ROCHA PAIVA: Eu acho que ele não cola. Pelo seguinte: nem todos os assassinos, terroristas, nem todos os sequestradores são conhecidos. Alguns que executaram a ação, sim, são conhecidos. Outros que planejaram　ou estiveram no apoio logístico e no financiamento, esses não são conhecidos. Então, eles deveriam ser conhecidos também.

Por que os militares quando tinham todo o poder não fizeram essa apuração?

ROCHA PAIVA: Às vezes, não havia condições de fazer. Não houve possibilidade de fazer. porque se estava combatendo grupos armados que estavam executando operações. Veja bem uma coisa: a lei estabelece que as　atividades da comissão não terão caráter persecutório e jurisdicional. No entanto, o ministro Ayres de Britto, do STF reconheceu, em parecer, à revelia da Lei da Anistia, o direito daqueles que se sentiram vítimas do regime　militar moverem ações civis indenizatórias contra ex-agentes do Estado. Ora, se houve anistia, quem tem que indenizar, como já está fazendo, é o Estado. No momento que o ministro Ayres Britto abre esse precedente,　quem for ouvido na comissão da Verdade poderá estar produzindo provas contra si próprio. Agora, ele abriu um precedente também e aí é que eu digo que a Comissão da Verdade, embora não esteja disposta a investigar　os crimes da luta armada, se uma pessoa foi vítima de uma ação da luta armada, e ficou com sequelas, ela também tem o direito, até baseada no parecer do ministro Ayres de Britto, de mover ações civis indenizatórias　contra esses guerrilheiros, terroristas, que numa ação armada deixaram uma vítima ou sequela em alguém. Eles terão direito, se não for investigado o que foi feito pela luta armada,　essas pessoas não saberão quem são os responsáveis por suas sequelas. E a Justiça é igual para todos.

O senhor não acha que é preciso saber o que aconteceu com as 183 pessoas que desapareceram, entre eles pessoas que não tinham nenhum envolvimento　com um órgão clandestino. Isso sem levar em conta que o que era legal e o que era ilegal era estabelecido por um governo que não foi eleito, era uma ditadura. Portanto a ilegalidade de alguns partidos é questionável. O ex-deputado Rubens Paiva sumiu dentro de uma guarnição do Exército. Ele foi preso, levado para o Terceiro Comar, e depois, de lá, para um quartel da Policia do Exército,　onde foi visto pela última vez. A família há 41 anos busca informação e não tem. O Exército não tem a obrigação de dar informação?

ROCHA PAIVA: Como já falei, a presidente da República, comandante suprema das Forças Armadas, tem autoridade para abrir uma investigação. Ressalvada a Lei da Anistia, ela tem autoridade para abrir uma investigação.　Por que ela não faz? Não sei. Não precisa uma comissão da verdade, que só vai investigar um lado, para isso. Veja bem: é emblemático o caso Rubens Paiva. Por que? O homem foi deputado, das classes favorecidas e todos se preocupam com ele e com Stuart Angel, também. Agora, por que os crimes do PC do B no Araguaia, crime como por exemplo o da perseguição e morte de　mateiros, que eram guias das forças legais. Teve um que foi 　torturado e assassinado na frente da mãe e do pai. Eles cortaram a orelha do rapaz na frente da mãe. O menino　urrava de dor, a mãe desmaiou.

Os guerrilheiros do Araguaia foram quase todos mortos, exceto um ou outro.

ROCHA PAIVA: Nem todos. E quem os comandava, que estava em São Paulo a dois mil quilômetros de distância, no bem-bom? 　Não vamos saber quem foram? Quem deu a ordem pra matar esse rapaz? Por que isso não é emblemático? 　Porque ele era um zé-ninguém. Por que também　não se apura quem deu ordem no PC do B para que as mulheres da guerrilha que engravidassem tivessem que abortar na região. Eles deram essa ordem.

O senhor sabe de torturas dentro do Exército? Chegou a ver?

ROCHA PAIVA: Não...eu não vi tortura dentro do Exército.

O senhor nunca soube de tortura dentro do Exército?

ROCHA PAIVA: Ah, para saber basta a senhora ir às livrarias, comprar uns livros, a senhora vai ver um rol 　de casos de tortura.

O senhor não acha que isso é um desvio?

ROCHA PAIVA: Isso é um desvio, ninguém está dizendo que não é um desvio. Agora, não foi anistiado? Não é desvio também aqueles grupos armados revolucionários da esquerda, que seguiam linha maoísta, linha soviética, linha cubana, que queriam implantar aqui uma ditadura nos moldes das soviética, chinesa e cubana, que são as responsáveis pelos maiores crimes contra a Humanidade no século passado? Então, esses grupos que queriam se tornar Estado, usavam de atentados terroristas e tortura, com que moral esse grupo condena as violações no outro grupo?

O senhor acha então que está justificada a tortura dentro da instalação militar...

ROCHA PAIVA: Não. Eu não estou dizendo que está justificado. Estou mostrando o seguinte: que existiu uma luta, que foram cometidos desvios pelos dois lados, só que houve uma anistia.

Um lado foi punido. A presidente Dilma Rousseff ficou presa três anos e foi submetida a tortura.

ROCHA PAIVA: Sim, ela diz que foi submetida a torturas. A senhora tem certeza?

Ah, eu acredito nela...

ROCHA PAIVA: ah, e eu não sei. A senhora quer ver uma coisa? Veja bem.: quero um exemplo histórico de uma guerrilha revolucionária marxista, leninista, maoísta que não tenha usado violência, atentados terroristas e violado direitos humanos. Eu quero que me mostre um caso histórico de uma reação a essa esquerda revolucionária que tenha tido um desfecho tão pouco traumático como no Brasil. Porque na realidade, no Brasil, o governo e a oposição legal queriam a redemocratização do país. Então, no governo e na Arena era a redemocratização gradual e segura.

Demorou 25 anos...

ROCHA PAIVA: Exato. Dez anos de atraso. Dez anos de atraso, por causa da luta armada.

O senhor acha que a sua opinião é compartilhada pelos que estão na ativa?

ROCHA PAIVA: A opinião? Qual opinião? Eu não estou justificando a tortura. Tortura é crime como o terrorismo é crime. Sou contra endeusar terrorista, sequestrador porque estavam combatendo pela liberdade, porque não estavam. E satanizar o torturador. O torturador é um criminoso que vê a pessoa a quem ele está fazendo mal e ele causa mal a essa pessoa que é inimiga dele, em seus ideais. O terrorista bota bomba no cinema, no saguão do aeroporto e mata mulheres, crianças e até mulheres grávidas.

Como a bomba do Riocentro que foi levada pelo Exército?

ROCHA PAIVA: A bomba do Riocentro, o caso foi reaberto em 1999 em pleno regime democrático de direito. Foram apontados cinco responsáveis. O Juiz mandou arquivar por falta de provas.

Explodiu no colo do sargento, general

ROCHA PAIVA: Quem é que pode dizer o que aconteceu?

Todos os indícios. O senhor acha então que o Capitão Wilson, o sargento não estavam levando a bomba?

ROCHA PAIVA: O processo foi arquivado por falta de provas. A senhora acha que foram eles?

Sim, claro!

ROCHA PAIVA: Eu não tenho provas.

O senhor acha que essa sua opinião, essas suas opiniões, por exemplo contra a comissão da Verdade, são compartilhadas por pessoas que estão na ativa?

ROCHA PAIVA: Olha, eu não tenho dúvida de que é geral. Agora, a gente tem que ver o seguinte: o que um militar na ativa pode falar? Ele não pode falar contra o governo. Agora, digo para a senhora o seguinte: chefes　militares cultuam hierarquia, disciplina e também justiça. Ante a iminência de uma injustiça que vai ser perpetrada contra seus subordinados, ele tem obrigação moral e funcional de - com franqueza, disciplina, sem　alarde e dentro da lei - levar a sua posição a seus comandantes superiores. Se eles não fizerem isso, eles não são dignos de serem chefes. E o que está na iminência de acontecer? Com a comissão da Verdade, aqueles　agentes do Estado, tenham ou não torturado - porque o que a Comissão da Verdade quer é expor a cara de todo mundo que tenha participado dos órgãos de inteligência, de informação; eles querem expor todo mundo -　então, tenham ou não torturado. vai ser execrado. Eles têm obrigação moral de...esse pessoal entrou ali, muita gente combateu por ideal e se sacrificou. Se alguns cometeram deslizes, foram anistiados, assim　como foram anistiados os terroristas, sequestradores e assassinos.

O que o senhor acha que os comandantes militares têm que fazer a respeito?

ROCHA PAIVA: Eles não têm que sair pra imprensa pra falar nada. O que acho que eles estão fazendo - eu não posso dizer, estou dizendo pela formação que eu tive - eles estão levando essa preocupação à presidente da　República. Porque eu acho que o homem livre é escravo da sua consciência e a consciência é juíza perene de sua vida. Ele não é escravo de cargos e posições. Ele arrisca cargos e posições por aquilo　que ele acredita que é seu ideal. Dentro da lei.

Dentro de uma instituição tão respeitável quanto o Exército Brasileiro houve tortura. Há várias provas. E o senhor mesmo disse que é desvio. Se é desvio, o Exército não deveria ser o primeiro a querer que fossem punidos para que tudo aquilo ficasse em pratos limpos?

ROCHA PAIVA: Olha, o que passou e foi anistiado não pode ser retocado. Veja bem: anistia não é um instrumento jurídico. É um instrumento político. No Brasil, a sociedade apoiou o　governo no combate à luta armada. Anistia não foi para reconciliar a nação. A nação estava do lado do governo senão nós teríamos hoje talvez umas Farc aqui, ou um Sendero Luminoso. Para que veio a anistia? Veio para neutralizar radicas à esquerda e à direita, que poderiam prejudicar a redemocratização.

General, anistia estabelece que não pode haver punição. Mas ela não impede que se busque a informação. E não é isso que a Comissão da Verdade está fazendo?

ROCHA PAIVA: Nunca no Brasil, na História do Brasil, se precisou de Comissão da Verdade para saber o que aconteceu na ditadura Vargas. Historiadores fazem isso. Se quiser investigar crimes que tenham ocorrido,　independente de anistia, faz-se uma investigação policial. A presidente chama　a Policia Federal, o Ministério Público, quem quer que seja, e manda investigar.

Toda a vez que se pede aos comandantes militares documentos, eles dizem que os documentos foram destruídos. E aí será que não tem documentos?

ROCHA PAIVA: Agora, vamos ver o seguinte: existem normas de controle de documentos. sigilosos. Então, você pega e tem um inquérito. Os presos ficavam em organizações de Doi-Codi. Não eram tanto dentro de quarteis. Alguns ficavam dentro de quarteis. Eu mesmo quando cheguei a aspirante tinha preso no quartel que eu cheguei. Era preso normal. Levava a vida dele normal.

Levavam a vida normal não, estavam presos.

ROCHA PAIVA: Sim, vida de preso normal....

A Comissão quer buscar informação. Não é importante buscar a informação?

ROCHA PAIVA: Ah, sim. A senhora falou dos documentos. O que acontece? Faz-se um inquérito no quartel. Terminado aquele inquérito, ele vai para o STM. Chegando no STM, aquele inquérito está lá　arquivado. No quartel, fica uma cópia. Essa cópia, a partir de determinado momento, é destruída. E esses inquéritos foram feios até 1979. Nenhum documento confidencial passa de ...naquele tempo eram dez anos.

Então, como saber o que aconteceu com Rubens Paiva, por exemplo?

ROCHA PAIVA: Se foi feito algum documento...

Ele morreu dentro de um estabelecimento militar. Ninguém tem registro?

ROCHA PAIVA: A senhora está dizendo, que ele morreu dentro de um estabelecimento militar. Eu não sei. A senhora tem certeza?

Ele foi visto lá pela última vez.

ROCHA PAIVA: Foi visto. Não estou dizendo que é o caso dele, mas tem gente que hoje em dia é considerado desaparecido, porque estava na luta armada, queria sair da luta armada, estava preso, recebeu documentação e mudou de vida. Então, alguns desaparecidos não querem nem aparecer. Um apareceu, que estava lá na Noruega, quando soube que ia receber dinheiro. Era um desaparecido que apareceu. Dona Miriam, veja bem...

No caso do Rubens Paiva, foi aberto um IPM para tentar descobrir que foi que aconteceu. Foi em 1986, mas ele foi arquivado sem que houvesse uma investigação séria. Portanto, o caminho de se fazer apenas a investigação às vezes não dá certo. Não é melhor criar uma comissão, como outros países fizeram?

ROCHA PAIVA: Os outros países fizeram comissões da verdade dentro de outros quadros. Veja bem: a 　comissão da verdade emblemática é a da África do Sul, certo? Ela é feita antes de conceder a anistia. E pra receber a　anistia, tinha que passar na comissão. E eram anistiados os dois lados., que confessassem seus crimes e relacionassem seus crimes a motivações políticas. Os dois　lados foram anistiados. O Pacto de Moncloa, na Espanha, também anistiou os dois lados. Eu não vejo necessidade, depois de 30 anos, é só investigação policial. Porque chamar lá alguém pra ser ouvido: Ainda mais, veja bem: se eu sou um ex-agente do Estado e sou chamado na comissão da verdade, sabendo que alguém pode mover uma ação civil indenizatória contra a minha pessoa, estando eu anistiado, eu vou chegar lá e vou dizer que não sei de nada. Eu vou falar por quê? Qual a motivação que eu tenho? Se eu abrir a minha boca, vou ser penalizado. Depois de 30 anos? Então isso não tem explicação...

O senhor acha justo que os torturadores não sejam conhecidos, não sejam punidos, sequer se informe sobre os crimes que eles praticaram ou que tenham que dar explicação sobre pessoas que　desapareceram quando estavam sob a custódia do Estado?

ROCHA PAIVA: Faça-se uma investigação, e não comissão da verdade. Eu não vejo porque eles têm que aparecer agora, porque eles estão anistiados. Por que não tem que aparecer também quem sequestrou, quem　planejou? Se uma autoridade, hoje, tiver participado; até a presidente Dilma,tiver participado, seja diretamente ou indiretamente, que aí é co-responsável, de um crime que tenha deixado sequelas com　vítimas, vai haver a comissão da verdade? A presidente vai aparecer? 　É isso que a senhora quer depois de 30 anos?

O senhor não acha que o país tem que olhar para esse passado?

ROCHA PAIVA: Então vamos olhar para os dois lados do passado. Se a presidente, se o senhor Franklin Martins e gente que a gente não sabe que participou do planejamento. Da execução, a gente já sabe, mas do　planejamento e do apoio não. Quem é que participou dos comitês dos julgamentos que resultaram no justiçamento, assassinato dos próprios companheiros, quem participou? Por que eu não posso saber? Eu só vou ter que saber quem for agente do Estado? Eu não acho isso justo...

General, os senhores tiveram 25 anos de poder. Eles eram seus inimigos. Se vocês não têm a informação, é porque a informação não existe. Ou vocês não foram capazes de apurar.

ROCHA PAIVA: A informação pode ser, a senhora não quer que apure? Então, eu quero que apure o outro lado também. A senhora está sendo maniqueísta, a senhora está sendo facciosa já que vai haver a comissão da verdade, veja bem - eu sou contra a existência - mas agora que vai haver que investigue os dois lados. Quem eram os terroristas mataram no Araguaia?

E quem matou as pessoas, os guerrilheiros que estavam no Araguaia?

ROCHA PAIVA: Vamos botar na comissão da verdade todos. Os dois lados. A senhora está insistindo que se faça um lado. Estou dizendo: vamos os dois. A senhora está sendo facciosa, eu não. Eu estou dizendo que eu　quero os dois lados. A senhora está dizendo que é um só.

Os militares assumiram o poder e usaram o Estado contra as pessoas. Ninguém jamais foi preso, ninguém jamais foi condenado, o Exército　nunca reconheceu quem torturou. O senhor não acha que quando se faz isso não pode ficar claro o conluio do Exército com torturadores?

ROCHA PAIVA: Quem é que vai afirmar quem torturou? Outra coisa: a senhora falou que o Exército atuava contra as pessoas. Não. O Estado, e não era só o Exército, o Estado, seus órgãos policiais atuaram, não 　foi contra　pessoas, tanto que a população apoiou quem? O governo. A população não apoiou a luta armada. Eles viviam homiziados, escondidos, porque, se aparecessem na rua, às vezes, eram denunciados. Tinham que estar todos camuflados, escondidos. Por que? Porque a população apoiou, apoiou fortemente o Estado contra a luta armada. A senhora fala em ditadura, tortura, me diga uma　democracia, um organismo internacional que tenha reconhecido qualquer grupo da luta armada como　estando defendendo a liberdade, ou representando parte do povo brasileiro. Não tem. Eu fui observador militar da ONU em El Salvador e a FMLN foi reconhecida; os representantes dos vietcongs, nas conversações em Paris, existiam. E era uma luta armada. Agora, no Brasil, não houve nenhum　grupo. A senhora fala em ditadura, eu falo em regime autoritário. Regime autoritário, Hannah Arendt diferenciou bem de regime totalitário. Regime autoritário limita a liberdade individual, limita a liberdade de expressão, limita a liberdade política. Mas no Brasil nós tínhamos Grupo Opinião de Teatro, tínhamos peças teatrais que condenavam a ditadura, tínhamos músicas de protesto, tínhamos festivais da canção, tínhamos o Pasquim, tinhamos o Febeapá.

No Pasquim todo mundo foi preso!

ROCHA PAIVA: É o que digo, limitada a liberdade. Não deixaram de existir. O Pasquim deixou de existir depois do regime militar. Então, eles existiam. As livrarias vendiam livros de Marx, Engels, Lênin, Trotsky. Que ditadura totalitária é essa? Existia uma oposição que disputava eleição, ganhava e perdia eleição, que tinha espaço nos jornais. Eu via Ulysses Guimarães sempre falando e criticando. Que ditadura totalitária é essa?

Então, o senhor concorda com os 25 anos de regime militar...

ROCHA PAIVA: Eu concordo com os 25 anos, sem dúvida! Podia ser talvez menos um pouco.

O senhor começou a sua carreira exatamente no ano em que aumentou a repressão.

ROCHA PAIVA: Aumentou a luta armada! Aumentou a luta armada. A repressão é consequência da luta armada.

Com o AI-5, o regime se aprofundou e aumentou, portanto, os casos de desaparecidos e os casos de mortos, o caso Rubens Paiva, por exemplo, acontece em 71. O senhor fez a carreira nessa época, nunca ouviu sequer falar que havia tortura dentro dos...

ROCHA PAIVA: Miriam, sempre se falou. Agora, me diz uma coisa: quando é que não houve tortura no Brasil? Houve tortura em Getúlio? Houve. Houve tortura no tempo da democracia? Houve. Houve tortura no regime militar? Houve. Está havendo tortura agora? Está. O Brasil é condenado na ONU, ou é acusado na ONU, por violação de direitos humanos por agentes do Estado, do Estado democrático de direito. A senhora quer fazer um　cálculo comigo? A senhora pega o livro "Brasil, nunca mais". Arquidiocese de São Paulo. Insuspeita. Arquidiocese de São Paulo, dom Paulo Evaristo Arns. Fizeram pesquisas nos arquivos do STM. Levantaram, antes de　1995, portanto antes da lei de indenização Bolsa-ditadura. Levantaram 1.918 torturados. Se a senhora dividir isso por dez anos, e eu só estou considerando o tempo da luta armada, porque se for　20 anos é muito menos. Dez anos de luta armada, doze meses no ano e trinta dias, a senhora vai ter menos de um torturado por dia. Aí, a senhora vai para depois de 1995, o livro do Chievenatto, em 2004, aí já tinha saído a Bolsa-ditadura. Portanto, todo mundo que entrou em Doi-Codi, tá certo?, Até pra prestar um depoimento, por ser testemunha está dizendo que foi torturado. Aí esse número de 1918, depois que sai o Bolsa-ditadura, sobe pra 20 mil torturados. Se a senhora fizer essa mesma conta que eu fiz, a senhora vai chegar a seis torturados por dia. Então uma média de meio torturado por dia, se é que se pode se dizer assim, e seis. A senhora vai ter em torno de quatro torturados por dia por conta da luta armada. Miriam, se nós formos, agora, em qualquer presídio nesse Brasil inteiro, vamos encontrar muito mais gente sendo torturada agora. Por que ninguém se sensibiliza com isso? Sabe por quê? Por que quem está sendo preso agora, está sendo torturado não defende ideia marxista-leninista, não é da classe média, não é filho de deputado, não é artista. A esquerda radical, revanchista, hipócrita e incoerente se solidariza com esse pessoal do outro tempo. E olham que eram quatro por dia, no máximo, tá certo? Eu não estou tirando a hediondez do crime! Eu estou mostrando que isso está acontecendo agora, e ninguém se incomoda. Esses que estão sendo agora torturados, não vão ser indenizados, como foram aqueles que foram presos no tempo do regime militar. Então, isso é injustiça.

O senhor não acha que é mais inteligente da parte das Forças Armadas admitirem que houve o erro? Até para preservar o nome da instituição, dizer que a instituição, como um todo não concordava com os　desvios que aconteceram no Doi-Codi, na Polícia do Exército, em todos esses aparelhos de tortura instalados dentro das organizações ?

ROCHA PAIVA: Eu não vejo por 　que pedir perdão, se não houve nenhuma cisão social remanescente do regime militar. Quando saiu o regime militar, que começaram a fazer pesquisas, as Forças Armadas já estavam no topo das instituições de maior credibilidade do país, acima até da imprensa. Então, por que essa instituição precisa pedir perdão?

Porque é crime general, porque é crime.

ROCHA PAIVA: Não, não. Foi anistiado, foi anistiado, eu insisto nisso. Foi anistiado, então parou aí. Vamos investigar o que aconteceu? Vamos. Mas está anistiado. Não tem que pedir perdão coisa nenhuma. É interessante a hipocrisia da nossa sociedade. Bate palma e aplaude o "Tropa de Elite". Eu acho hipócrita. Eu faço a pergunta assim, de chofre: se um filho seu ou um neto seu for sequestrado, e a policia botar a mão no sequestrador que sabe onde está o esconderijo dele e aí? ... A senhora demorou a responder.

Estou esperando até onde o senhor vai ...

ROCHA PAIVA: A senhora demorou a responder. Então o que eu digo é hipocrisia.

Não estou aqui para responder. Estou para fazer perguntas. Eu pergunto, o senhor responde.

ROCHA PAIVA: Não é um programa de debate?

Não. Eu não estou debatendo com o senhor. Estou apresentando questões que são colocadas por pessoas que discordam do senhor...

ROCHA PAIVA: Eu estou respondendo. Eu estou, num programa de entrevistas, fazendo uma pergunta. Não pode? Não pode?

Estou querendo saber sobre o Exército. Se não é melhor ele admitir que houve desvio, houve tortura. E, portanto, ele não torturará mais...

ROCHA PAIVA: Ô, Miriam...Vai na livraria, você, lógico que já leu...Dezenas de livros que contam sobre tortura. Precisa admitir? Precisa admitir? Tá lá escrito. Quem quiser, que acredite. Quem não quiser, não acredite. Certo? Então. Tá escrito. Não precisa admitir. A sociedade cobraria das Forças Armadas, se ela não tivesse colocada as Forças Armadas no topo das instituições de credibilidade. Então, se houve violações naquele momento, a sociedade já perdoou. Se não ela não estaria lá no topo das instituições de credibilidade, acima até da imprensa...

Eu acho que agora é um outro Exército...

ROCHA PAIVA: Não. É o mesmo.

É o mesmo Exército que torturou?

ROCHA PAIVA: A senhora que está falando em tortura. Eu estou dizendo o seguinte: Quem evoluiu, foi o país. E o Exército evoluiu junto do país. Todos os presidentes militares falavam de redemocratização e admitiram　que era um Estado de exceção. Eu listo para a senhora 16 crises político-militares envolvendo militar, partido político, o Exército dividido. De 22 a 64, existem 16 crises militares. Aí vem 1964, revolução de 31 de março. Luta armada. Dez anos depois, redemocratização 　e abertura. Me diga uma crise político-militar que teve no país depois disso. Por que? Porque a Revolução se　encarregou de separar o militar da política, por isso automaticamente reforçou as instituições do país, os poderes nacionais e nunca mais houve uma crise político-militar no país. Então, um dos grandes feitos do regime　militar foi afastar as Forças Armadas da política e isso é uma das causas da nossa democracia estar estável hoje.

Eu queria que o senhor fizesse uma reflexão sobre o fato de que, nos outros países, houve punição, prisão de torturador e até responsabilidade de comandantes, como, por exemplo, o general Videla, que foi presidente da Argentina, ou Pinochet, que foi presidente do Chile. Eu queria que o senhor falasse sobre isso. Por que eles usaram esse caminho e nós, não?

ROCHA PAIVA: Primeiramente, nos três países, tanto Argentina, Uruguai e Chile, eles cometeram uma falha. A anistia lá não foi ampla, geral e irrestrita. A anistia lá foi para os agentes do Estado. Então, com isso, a anistia se esvaziou. Só que no Uruguai fizeram um referendo e o povo uruguaio foi a favor da manutenção da anistia. Na Argentina e no Chile, a luta armada foi muito mais violenta que no país, do que no Brasil. Então, são condições diferentes, são países diferentes. São países com a veia espanhola muito radical e muito açodada e são condições diferentes do país. Cada país escolhe o seu caminho.

O que o senhor acha da Operação Condor que unia os países do Cone Sul, inclusive o Brasil, em troca de prisioneiros, em troca de informação, em troca de técnicas de tortura? E também o que acha da operação Oban,　que uniu líderes empresariais com as Forças Armadas?

ROCHA PAIVA: A senhora está falando em convênio de países para enfrentar problemas comuns? Tinha um convênio entre os países da cortina de ferro para enfrentar problemas comuns. Os　Estados Unidos têm a Otan. Hoje, os Estados Unidos têm convênios com vários países para a questão do terrorismo. Os grupos de esquerda armados, revolucionários, tinham ligações internacionais também; então, é mais que natural, essas ligações internacionais para troca de informações, certo? Para trocar informações operacionais e também da parte doutrinária.

O senhor acha que a Operação Condor foi apenas um acordo entre os países? O senhor acha normal?

ROCHA PAIVA: Ah, sim, isso existe hoje, isso existe hoje. Nós temos reuniões bilaterais de inteligência, de doutrina. E não é só reunião bilateral no campo militar, não. Tem relação bilateral no campo da indústria, do comércio, certo? Isso é normal entre os países. E eles enfrentaram problemas comuns. Os grupos armados de esquerda no Brasil, eles também tinham ligações internacionais, só que isso aí ninguém fala.

E a Oban?

ROCHA PAIVA: A Oban eu não tenho conhecimento. Eu sei que...Eu não sei nem em que ano começou. Sinceramente,se eu soubesse eu diria.

O Vladimir Herzog era diretor de uma emissora, não era guerrilheiro. Ele foi se apresentar para depor e morreu.

ROCHA PAIVA: E quem disse que ele foi morto pelos agentes do Estado? Isso há controvérsias. Há uma controvérsia quando a isso aí. Quem disse que ele foi morto pelos agentes do Estado? Ninguém pode afirmar.　

ROCHA PAIVA: Se não foram os militares que mataram Vladimir Herzog, por que os militares que estavam lá naquele momento não aparecem na comissão da Verdade?

ROCHA PAIVA: Existe um inquérito e está escrito no inquérito. Chame os oficiais que estão ali. Se é que tinha algum oficial, se não era gente da Policia Federal, da Policia Militar ou da Policia Civil. Chame a pessoa e consulte. Agora, chame também quem pode ter mandado matar ou quem pode ter dado a ordem para assassinar o capitão Chandler, assassinado na frente do seu filho. Chegaram na cabeça dele e deram mais de vinte tiros na cabeça dele. Isso na frente do filho dele. Quem fez, a gente sabe. Mas quem planejou e apoiou. A gente não sabe, precisa saber. Foi a ALN. Quem era da ALN? O nosso senador Aloysio. O senador que foi relator da Comissão da Verdade, do projeto de lei. Aloysio Nunes Ferreira. Ele era da ALN. Será que ele não tem alguma coisa? Vamos chamar o senador na Comissão da Verdade? Sim. Por que não? Vamos chamar a presidente Dilma? Ela era da VAR-Palmares. E a VAR-Palmares foi a que lançou o carro-bomba que matou o soldado Mario Kozel Filho. Ela era da parte de apoio. Será que ela participou do apoio a essa operação? A comissão da Verdade não vai chamá-la, por quê? Entende? Minha posição é essa.

What I learned in Havana talking to ordinary Cubans

March 08, 2008
What I learned in Havana talking to ordinary Cubans
By David Paulin
The secret love affair between left-leaning elites and Cuba goes on no matter what. No sooner had Cuba's aging Fidel Castro resigned, tha a common narrative emerged in liberal papers like the New York Times: positive changes could be coming to the hemisphere's last bastion of communism.

On Cuba's northeast coast, meanwhile, 24 ordinary Cubans -- men, women, and children -- boarded a boat under cover of darkness. They set off across the Florida Strait to America -- presumably unaware of the media's upbeat Cuba narrative playing out in the country of their dreams. They landed in South Florida, reported the Miami Herald.

They're among tens of thousands of Cubans who have escaped their island in recent years. Coming when it did, their escape underscored yet again the glaring perception gap regarding Cuba dividing ordinary Cubans and leftist elites in America and abroad. You have to wonder if Cuba's apologists have ever talked with ordinary Cubans, those living in Cuba or who escaped from their island prison to America.

Nearly every night, boat loads of fleeing Cubans cross the Florida Straits -- and even more Cubans now take a longer and safer route through Mexico. That's according to official statistics cited in a New York Times article.

Given Raúl Castro's inability to inspire confidence among his subjects back then -- when he was acting president -- it's perplexing that the Times recently described Raúl as a "practical" and "no-nonsense" guy who is less wedded to ideology than his brother Fidel. All because of his "decision to begin his tenure by meeting the Vatican's top diplomat, Cardinal Tarcisio Bertone, a possible go-between with the United States and Europe."

Cuba, however, has played this game before -- inviting Pope John II to Cuba for a historic visit in January, 1998. Back then, many liberals also interpreted this as being a sign of Fidel's good intentions, evidence that positive changes were coming to Cuba.

It never happened.

Within a few years, the government cracked down on peaceful pro-democracy initiatives -- most notably the Valera Project -- by tightening its grip on power and making mass arrests. Kangaroo courts sentenced 30 journalists up to 28 years in prison in April, 2003, provoking international outrage.

So much for the Vatican's influence on Raúl and Fidel.

Why does nobody take Raúl at his word? After the National Assembly voted him president -- unanimously, of course -- he pledged to make no radical changes. And he noted that he'd closely consult with his ailing big brother. Members of Cuba's privileged communist elite must have been happy to hear all that.

Visiting Havana

The media's problematic reporting on the Castro brothers brought to mind a week-long reporting trip I made to Havana in 1996, 12 years ago, in mid-December. While reading recent news reports about Raúl Castro's government -- including cautiously upbeat ones -- I was struck by how things in Cuba today are as bad as they were when I visited.

Then and now, salaries average about $19 a month, not enough to pay for basic goods such as soap, cooking oil, and medicine. Then and now, Cubans giving interviews to foreign reporters insist that only their first names be used, fearing they'll be punished for speaking their minds. Some won't talk at all, of course.

It has been like this for nearly half a century. Accordingly, if Raúl Castro is indeed a democratic reformer in disguise, he'll face a major challenge in repairing the psychological and social damage that he, his brother, and members of the communist elite have wrought in state that owns all property, most businesses, and punishes those who dare to exercise civil liberties we take for granted. Some Cubans have bravely protested or fled the island. Others play along with the charade and pay lip service to it.


Take religion, for example. When I asked a Havana school teacher how she'd be spending Christmas, she told me: "Why, there is no Christmas in Cuba!" Pointing to a little girl, she added, "She has never known a Christmas!"

It was one of many telling anecdotes I gleaned during my week-long trip to the hemisphere's last bastion of communism. Coming to power in 1959, Fidel Castro eradicated nasty bourgeois influences such as Christmas -- a holiday no longer fit to celebrate under his communist ideology.

I was a Caracas-based journalist when I went to Havana. On assignment for the Dallas Morning News, my subject was what Cubans thought about the historic visit to Cuba being planned for Pope John Paul II.

Traveling alone is no fun. I'd gotten an absurdly low-priced package trip to Havana that was for two people, not one. So I invited along a Venezuelan acquaintance named Fiffy. She had a gift for putting people at ease, and she occasionally helped me out with my not-so-perfect Spanish.

Like more than a few sophisticated and well-educated Venezuelans, Fiffy was not a huge fan of the United States, but nor was she a raving anti-American. Neither of us had ever visited visited Cuba. The place fascinated us.

It was during our first afternoon stroll in Havana that a cheerful teacher beckoned us inside to visit her classroom, having spotted us looking into the grade school's street-level windows. She introduced us to her charming and smiling class of uniformed students. They greeted us on command. I didn't tell the teacher I was a journalist.

"We're tourists," I said. It seemed like the safe thing to say.

Soon after arriving the previous afternoon, I ran into serious problems with customs at Havana's Jose Marti airport -- all because my well-worn U.S. passport raised eyebrows among Cuban officials. They claimed it was too shabby to be taken seriously. Having traveled for years in the back pocket of my Levis, it was a bit creased around the edges. A tiny corner of my photo was unglued.

"No señor, this is not acceptable!" a man wearing dark military-style fatigues told me. "I don't think they'll let you in."


He added, "You'll have to take another flight back to Caracas."

Alternatively, he explained, I could spend a week in a detention facility and then leave on my return flight. "Don't worry. It's not like a prison."

It was the second strange thing to happen that day. The first occurred late that morning when Fiffy and I boarded a Russian-built jet flown by Cubana, the state airline. Settling into my seat, I discovered a problem: The seatbelt was broken. So we called over the stewardess.

"Oh, some irresponsible passenger must have broken it!" she brusquely declared.

We settled into two nearby seat. Puzzled, Fiffy looked at me. "Did you hear that?" How can anybody break a seatbelt?"

I leaned toward Fiffy's ear. "She probably can't apologize like you would in the states -- say there was no time to fix it or something. It's better to blame somebody else if you want to keep your job."

Fiffy stared straight ahead, thinking. Aside from the seat-belt problem, the rest of the flight was pleasant. We arrived at mid-afternoon.

In the terminal, however, customs promptly singled me out because of the shabby looking passport -- which had not raised eyebrows two days earlier at the Cuban Embassy in Caracas, when I'd presented it to get my travel papers.

Fiffy and I spent hours pleading my case with various officials, all of whom were dressed in dark military-style fatigues. Picking through my luggage, one official pulled out my camera. He narrowed his eyes and stared at me: "Are you a journalist?"

I looked at him, and I lied. "No! I'm a teacher! We're here for the film festival," I said, referring to the annual Havana Film Festival that was about to start. Technically, journalists needed permission to visit Cuba to write stories. However, my editor had advised me to just go as a tourist.

Curiously, a Venezuelan passenger from our flight who'd forgotten his passport was cleared right through customs. Could they be looking for a bribe? Nobody had dropped any hints along those lines that I picked up on. The thought of ending up in a detention center made me think of Miami -- a 30-minute fight away. At the time, I was making a few trips a year to Miami. Going through customs, my spirits always soared when the officer said: "Welcome home!"

Ah yes, Miami. So near and yet so far.

I was in a bind. I had insufficient cash for a plane ticket back to Caracas, and none of my credit cards were any good in Cuba due to Washington's economic embargo. Hearing about the hapless American, a good-hearted ticket agent at a Venezuelan airline offered to fly me back to Caracas for free.

At about 6 p.m. I told Fiffy to go to our beech-front hotel in Old Havana. "If I don't make it back, just try and enjoy yourself for the week. I don't want our tickets to go to waste."

I sat in a plastic chair in the empty airport terminal. Most of the customs officials had gone. The hours passed by, and I was exhausted. Toward midnight, a serious mustachioed man came up to me.

"Come with me!"

His fatigues were different and had Soviet-style epaulets. We went outside, and he opened the rear door of a Russian-built Lada. He sped off into the pitch-black night. I wondered where we were going.

Suddenly, a startling sight materialized in the headlights: Dozens of shabbily dressed bicyclists were right in front of us -- about to get run over. Awkwardly, they veered off wildly in every direction, missing the car by inches. The driver angrily blasted his horn, but never slowed down.

Inside a small office building, he pointed to some chairs in a waiting room, and he walked off. At a nearby desk was a young and pleasant blond-haired man in military fatigues. I sat in a big comfortable chair and quickly dozed off.

I felt a hand on my shoulder, and a soft voice. The blond-haired man took me to a nearby office. There, I pleaded my case again to a man behind a desk with a severe expression.


"Why are you carrying so little cash? Most tourists bring more."

"We've got a package," I said. He bawled me out, then returned my passport.

"OK, you can go. Enjoy the film festival."

Ah yes, the Havana Film Festival. It's a very big deal, a magnet for filmmakers such as John Sayles. Later that week, I spotted him at one of Havana's premier hotels -- the lovely colonial-style Hotel Nacional de Cuba. Sayles was showing his newest release, "Lone Star," an entertaining piece of social criticism touching on American and Mexican identity in Texas. Hip American filmmakers make annual pilgrimages to the Havana Film Festival -- though never with any films criticizing Cuba with the same venom they turn on America.

Back at the airport, I settled into a taxi. It was 2:30 a.m. The driver grinned and shook his head.

"So, you're the American with the ugly passport! All the taxi drivers waiting outside the terminal were talking about it."

Thirty minutes later, I checked into our seaside hotel in Old Havana. It was situated across the street from the famous Malecón, Cuba's lovely and famous seawall and broad sidewalk. Perfect for strolling and hanging out, it's popular among amorous couples and tourists, not to mention hustlers and prostitutes.

I turned the key, and the hotel door opened with a noisy jolt. Startled, Fiffy bolted up from under the covers. She seemed relieved to see me. But she was more concerned about an awkward problem. There was only a single bed -- not the two I had promised when I'd invited her on the trip. So, gallantly, I grabbed some blankets and slept on the floor. I slept badly. Not because of the hard floor but because of the airport trauma.

Old Havana

We both woke up around 8 a.m. I opened a window: It was a beautiful day. So I suggested we skip the hotel's breakfast and find a sidewalk cafe. Tired and giddy, I needed a few strong jolts of espresso, just like what I regularly had in Caracas. There, you had small cafes and pastry shops on just about every corner in rich and poor areas alike.

Bounding out the hotel door, we turned the corner onto a narrow street of Old Havana. We stopped and starred at a stunning sight: a city frozen in time. Presumably, nobody had painted or restored any buildings for 50 years. It had a beautiful shabby sort of splendor. It felt a little creepy, too. It was 9 a.m. yet not a car nor a pedestrian was in sight.

We felt like explorers as we walked tentatively down the middle of street. Where were the sidewalk cafes and pastry shops? I was getting a headache.

People obviously lived in these buildings. Everything looked neat and clear. But for block after block it was like a ghost town. There was no commercial activity. Only occasionally did a person emerge from or enter one of the shabby buildings. Finally, we came across a rickety wooden vending stand operated by a middle-aged woman with a light complexion. She had hardly anything to sell.

"Who own this stand?" I asked.

"The state," she said, an ironic smile on her lips.

She was friendly but seemed reluctant to say more. The best place for us to get some coffee and a pastry, she said, was back at the hotel. I suddenly realized my stupid mistake: We were in an area where Cubans lived, and they obviously had better ways to spend their $19-a-month than at a sidewalk cafe.

It's one thing to read about Cuba's communism -- the state ownership of property and most businesses. But to get a visceral feeling for such folly, you must meet a woman who works at a small state-owned vending stand.

"Hey, do you want to buy cigars?" a young man inquired as we headed to the hotel. I have Cohiba. Just one dollar."

Humm, I thought. Just what Fidel smokes. "OK, I said."

He told us to wait, and he'd go get one. But we walked off, anxious to keep moving. Ten minutes later, he ran up to us, out of breath. I can't imagine how he tracked us down. You couldn't have asked for better service.

Everywhere we went, we had such offers from cigar-selling entrepreneurs, including from people who said they had college degrees. It was part of Cuba's vibrant underground economy -- a way to earn the American greenbacks you need to buy things in well-stocked "dollar stores." Cubans working in cigar factories got a certain number of free cigars, and they sold them to buy hard currency.

In downtown Havana, tourists love to takes photos of a huge sign that for years has adored a building: "Socialism or Death." Yet a taxi driver in his late 40s told us: "There is capitalism for the tourists and foreign companies, and there is socialism for everybody else." By transporting tourists in his creaky 1957 Ford, the former mechanic said he earned more money in one afternoon than most Cubans, including doctors, made in one month.

Over the previous few years, Cuba's state had become more tolerant of religious freedom. So three years earlier, the taxi driver said he'd bought a Christmas tree. He hadn't been to church since he was a boy, he said, but might go next Christmas. "It's been many years, and the old traditions have been lost."

One day, we met a young Cuban man in his late 20s, Felix, who took us on a tour of Havana's medical facilities -- nice spotless ones for tourists, shabby crowded ones for ordinary Cubans. We gave him a few dollars. Although trained as a veterinarian, he said he earned more guiding tourist than he could working for the state.

"I'm proud to be Cuban. I love my country. But I'd like to go to Miami," a 29-year-old Cuban medical student told us. He would never dare to say that at the clinic where we met him. He was speaking freely at a privately owned restaurant where we'd invited him; such establishments were being allowed under a modest economic opening. The food was delicious. But the portly woman who owned the place was reluctant to talk about her business.

"If I tell you how much I make, the government will find a way to take it away from me," she said.

As we bid goodbye to the medical student, he handed us a letter. It had no return address and was addressed to a person in Miami. "Would you mail this when you get out of Cuba?" he said, and we gladly accepted it. The student, a Catholic, said he was deeply suspicious of Fidel Castro's motives for inviting the pope "after all these years of intolerance and war against the church."

"You can quote me but don't use my name."

Every day we talked with dozens of Cubans. Nearly all were friendly and eager to talk to outsiders, including an American like myself. Elsewhere in the Caribbean and Latin America, it's easy to find anti-American crackpots. Among ordinary Cubans, we never found one.

Cubans enjoy talking with tourists, so long as somebody in a uniform is not standing nearby. In a state with no free press, tourists are a valuable source of information, along with broadcasts from Miami radio stations.

One morning, we struck up a conversation with a charming young couple, a husband and wife in their early 20s. They showed us around, took us to their modest apartment, and gave us some of their precious tea. They never asked directly for money. But we ended up giving them a good chunk of a month's salary from his state employer: $5.

Walking past a state-owned fruit stand with the couple, I noted it contained only a few piles of oranges. So much for the state-run distribution system. Intrigued, I snapped a photo. The store's proprietor immediately ran outside.

"Who are you?" he angrily demanded. "Do you have a permit to take pictures!"

"They're just tourists. Leave them alone," the husband, Angel, then 28, said. We walked off as he glared at us from the middle of the street.

"Communist!" Angel muttered.

One day Angel showed up at our hotel to pick up some things we were giving him. His wife told us we'd have to go outside to meet him, because the hotel would not allow him inside. "It's because he's black. He looks too Cuban," she said.

For all of Havana's charm, you could never forget that this was a police state. Sometimes, people would clam up as soon as we asked a question, especially if somebody in a uniform was nearby. During an interview one day at small cafe in a tourism-oriented area, the proprietor became irked when it became obvious we were interviewing somebody, and talking politics. Immediately, he turned the music up full blast.

Another day, an amicable taxi driver gave us a tour of some nearby resorts outside Havana. Pointing out a group of young men picking up debris in a park, he said in an utterly neutral tone, without hinting at his personal feelings, "Those guys are from a mental hospital, but they aren't crazy." We knew what he was getting at.

At the time of our visit, a crack-down was being undertaken on prostitution, which had become so rampant that it was embarrassing the government: Cuba was earning a reputation a a hot sex tourism spot. Yet here and there, you still saw young prostitutes out at night.

"That poor thing is shivering," Fiffy said, as we walked past a leggy shapely woman in her early 30s in tight-fitting white shorts and a white blouse -- hardly enough clothing for the chill in the air. She was quite attractive, except for the goose bumps.

Later we passed two couples strolling arm-in-arm. The men were middle-aged -- Canadians I guessed. Their dates were absolutely stunning dark-haired woman in their late teens or early 20s. Fiffy immediately picked up on the incongruous pairings.

"They were beautiful!" she said, a bit shocked.

The irony of Cuba's prostitution problem is that Fidel Castro upon coming to power blamed America for turning his country into the Caribbean's whore house. However, no such outrage has ever been expressed when socialists were running things.

What's to account for the failure of Cuba's noble experiment? In America and abroad, leftist elites invariably blame Cuba's poverty on Washington's 46-year-economic embargo. But ordinary Cubans don't buy it. Not a single person with whom we spoke ever mentioned the embargo as being a source of their troubles; they blamed their government.

Reasonable people, of course, can debate the merits of the economic embargo. But no debate is acceptable when it comes to Cuba's rights abuses. Accordingly, some leftist elites simply ignore the abuses. In the Caribbean in particular, left-leaning political leaders and intellectuals have a tradition of this, as I noted in an Op-Ed http://www.freerepublic.com/focus/f-news/932425/posts

I wrote in June, 2003 for the Miami Herald: 2003: "Caribbean Leaders Ignore Cuba's Abuses."

Consider the hypocrisy displayed at a UNESCO-sponsored press-freedom conference I attended in Kingston, Jamaica in April, 2003. Months earlier, Cuba was rounding up and imprisoning journalists. Yet Jamaica's prime minister at the time, P.J. Patterson -- then head of the Caribbean Community trade block -- failed to join other speakers in condemning Cuba's crackdown. For the left-leaning Patterson, it was par for the course.

No wonder Cubans fleeing their island seldom head to other Caribbean islands. They go to America. If Cuba's history is anything to go by, expect more of the same under Raúl Castro.

David Paulin, a journalist, reported for a number years from Venezuela and the Caribbean. He blogs at The Big Carnival.